张瑞敏：探索没路标，至少海尔方向对

海尔的探索走在了世界前列

记者：互联网时代，海尔的变革是颠覆性的，怎么作出这个决策的。

张瑞敏：这场改革其实是一个渐变的过程。2000年，我参加达沃斯论坛，达沃斯论坛的会标“让我们战胜满足感”对我刺激很大。那就是，那些自以为做得很成功的企业，也要自我质疑。

2005年，海尔开始搞人单合一，进行组织构架改革，到现在10年，这是一个渐变的过程。如果这种变化是突变的话，方方面面都承受不了。

记者：现在，很多和您同时代的企业家都找不到了，而您一直站在潮头引领创新。

张瑞敏：不光改革开放后很多风云人物不见了，互联网时代变化更快，淘汰率更高。齐鲁晚报：那么，现在中国企业的机会在哪?

张瑞敏：过去，中国一直学习西方管理文化，但西方那套管理模式在互联网时代不灵了。所以，海尔正在进行的探索反而是走到了世界前列。

这30年来，我出国有三个目的：第一个10年，到国外买设备、买技术、买材料，那时很受欢迎;第二个10年，到国外建厂、建贸易公司，这时国外不大欢迎你;第三个10年，我遍访全球管理专家、商学院、大企业CEO，和他们探讨互联网时代该怎么办。他们说，没有什么结论，特别是国外几十万人的恐龙级别公司，根本不敢动，因为一动的话，伤筋动骨不得了。

他们说，你这个办法不错，但我们做不了，我们不能做，我们几十万人 5，一旦乱了，就完蛋了。所以，这就是海尔的优势，觉醒得早走得早，至少在世界大企业的互联网改造上。我们现在也不知道，未来我们到底会怎么样，但这种探索的方向是对的，是要朝这个方向走，至少海尔会有一个突破。

所有停留在过去的企业都是传统企业

记者：什么样的企业才算是时代的企业?

张瑞敏：从30年前创业开始，海尔的企业文化就四个字：自以为非，我们会经常自我质疑。事实上，很多企业在成功时，很容易受到成功时期的思维定式束缚，但时代却在变。从某种意义上说，所有被淘汰掉的企业，都是没有踏上时代节拍。

记者：作为传统企业转型的标杆，可复制的地方在哪?难以复制的地方又在哪?

张瑞敏：在互联网时代，可能都是传统企业。现在电商算不算传统企业?很快会进入到后电商时代，电商也会成为传统企业。时代在飞速地变化，所有停留在过去的企业都算是传统企业。

现在有很多电商企业，也到海尔去学习组织架构的改革，他们还是科层制。硅谷很多创业企业成长为大企业后，反而没有创新动力了。只要不能持续创新的，都叫传统企业。我对时代的企业的定义是：你是不是可以自我突破、自我创新。

很多互联网时代起来的企业也不怎么样，它们只是抓住了互联网时代的机会，用了互联网时代的技术而已。真正的互联网企业，每个员工应该都充满活力，会创新才行。

所以，在互联网时代对企业的划分，不应该简单地说谁是传统企业谁不是传统企业，应该以创新能力来重新定义。

剩下的6万人怎么办

记者：海尔的这种改革，企业所能承受的风险底线在哪?张瑞敏：前两年，海尔的动荡比较大，我还担心会不会出事，最后终归没出事，也没有上街的，这就很不错了。

如果要求内部6万人按照互联网时代的要求，每个人都去创业创新，这是不可能的，有的人根本不适应这种改革。现在海尔是在全世界范围内寻找创客，谁能适应谁来干，这一下改变了劳工关系，过去是和雇佣者的关系，现在是和创业者的关系。至于内部剩下的6万人，不是继续终结的问题，是内部不断置换的问题。

海尔有一个很突出的创业团队，内部员工不断置换，原来在册的剩下的10%不到，现在80%都是外来的。最典型的一个团队，找了一个外部的头儿，这个人带来一个小团队，一个床垫子扔在办公室里头，累了倒在床垫上睡觉，饿了起来吃方便面，在办公室一待十来天，项目很成功，但到下一个目标时这个人就不适应了，就离开了，新人又进来了。

这和我们过去的用人模式、思维模式完全不一样。过去，我们强调以厂为家，这个人不行，整个团队帮他，现在就像庄子说的，相濡以沫，不如相忘于江湖。齐鲁晚报：这很残酷。

张瑞敏：对。不过我们也会区分开来 ，比如年龄大的一线员工，没有别的技能，会让他在这个位置尽量干到退休。对于年轻人，老人老办法，新人新办法;至于去中间层，现在企业变成一个个创业团队，第一，你能不能进入这个创业团队;第二，企业组织不再付薪，薪酬由市场来付，你这个团队能不能挣出钱来，你挣出来你发钱，这一下把大家都逼上市场了。

所谓改革的底线，就是看你是不是完全市场化。如果完全市场化的话，底线就在市场，你自己求生存。但企业要采取很多保底措施，对某一类人进行照顾。

记者：这种来自根部的变革，对于传统企业来讲风险非常大，很多传统企业没有勇气进行这样的改革。

张瑞敏：这样的改革一时半会儿见不着效益，幸好这么多年海尔的利润增长都是连续七年不低于20%的，如果利润再下来人家会认为，我们的改革是失败的。

我们的压力在哪?一方面，改革要加快;另一方面，若用传统指标来衡量的话，我们不能下降得幅度太大。很多创业公司还亏损，但市值一样很高。很多用互联网技术做得很大的公司，每天都在烧钱，亏损得不得了，也没人质疑。但恰恰是，市场上对传统企业怎么转型没有一个评价标准，还是用传统考核标准衡量。

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